Валерий Александрович, считаете ли Вы парламентские выборы – 2012 демократическими?
В целом выборы в Верховную Раду Украины в 2012 году можно оценивать как демократические.
Демократичность выборов была видна уже во время подготовительного периода. На всех участках установлены камеры наблюдения, прозрачные урны для голосования, информация о выборах была доступной, гласность и свобода волеизъявления перестали быть пустыми фразами.
Хочу отметить слаженную работу органов внутренних дел и, как следствие, отсутствие системных массовых беспорядков. Отдельно отмечу четкую, слаженную работу судебной системы. Особенно это касается судов административной юрисдикции. Естественно, не всех удовлетворят решения судов, ведь стороны спорят между собой.
Но позитивные оценки выборов-2012 большинством независимых наблюдателей – это следствие демократических процессов, которые происходят в Украине.
Могли ли зафиксированные нарушения серьезно повлиять на результаты выборов?
Технические нарушения избирательного процесса были. Именно они вызывали протестные действия. Все это, безусловно, найдет отображение в решениях ЦИК и судов. Меня возмутила несвоевременная доставка бюллетеней из участковых избирательных комиссий в окружные. Я не могу это отнести к причинам только технического характера. Работа многих ОИК была не идеальной. Не исключаю, что помимо громаднейшей нагрузки и недостаточного профессионализма, были и специальные задержки. Зафиксированы случаи, когда электронные результаты выборов не соответствуют протоколам с мокрыми печатями. Наверняка пересчет в ЦИК прояснит ситуацию… Причины могли быть разными.
Результаты выборов в целом совпали с Вашими ожиданиями?
Да. Порадовало, что результаты экзит-поллов совпали с официальными – вопреки распространенному мнению, что власть и оппозиция воздействовали на их результаты. Не буду вдаваться в подробности выборов в Киеве, Николаеве или Днепропетровске. Совершенно очевидно: там, где хорошо поработала Партия регионов – они получили голоса. Там, где поработала оппозиция – голоса в ее пользу. Избиратели дали свою оценку.
О многом говорит низкая явка избирателей. Люди не верят политикам, не верят в будущее. За 20 лет политики много чего обещали, однако большинство обещаний не выполнили. Украинцы опустили руки и никому не верят. Кто-то голосовал формально, а кто-то из принципа. Наши политики не показали себя настолько достойно, чтобы люди в них поверили.
Многих удивило, хотя на мой взгляд, это естественно, что оппозиционные силы выигрывали и по партийным спискам, и по мажоритарным. Например, прохождение ВО «Свобода» мне абсолютно понятно.
«Свобода», радикальная партия, прошла в парламент с таким высоким процентом. Как вы считаете, почему это стало возможным?
Высокий процент «Свободы» – это стремление людей к переменам. Новой была и Королевская, но люди ей не поверили. А вот «Свобода» – она на слуху, о ней мы говорили давно. На карте ЦИК видно, что «Свобода» набрала равномерно во всех регионах Украины. Команда Тягнибока очень хорошо поработала. И дело вовсе не в предвыборной программе партии. Важно – поверили или нет. «Свободе» поверили.
Я сам дважды баллотировался и дважды выигрывал выборы в Верховную Раду как мажоритарщик. Когда ты идешь на выборы, важно, чтобы люди видели тебя, чувствовали и знали, что ты – не лжец, слов на ветер не бросаешь. Люди у нас не глупые. За обещаниями должны идти ответы на вопросы: как ты это сделаешь?
И когда? Важный вопрос: кто за тобой стоит? Кто за тебя поручится?
Впервые за много лет Украина выбирала мажоритарных депутатов. Мажоритарные депутаты – шаг вперед или шаг назад?
В Одессе говорят: «Как еще на это посмотреть!» По отношению к культуре наших людей и ответственности за свои поступки – это шаг назад. Кандидаты в депутаты забыли о культуре, о нравственности. Посмотрите, что происходило на мажоритарных округах, где кандидаты становились лютыми врагами. Раньше такого не было.
В 1994 году я баллотировался по мажоритарному округу в Одессе, в 2002 году – в Крыму. Было непросто, но я выиграл в Одессе у секретаря обкома компартии. А в Крыму я победил Корнейчука – представителя Президента, бывшего вице-премьера по сельскому хозяйству. Не было денег, но люди верили в кандидата.
А сейчас? Как убедить украинцев, что нельзя выбирать депутата на основании того, что он в каком то округе провел дорогу, поставил замки в подъездах, отремонтировал крышу или подключил газ? Я не говорю о раздаче продуктов и денег! Ну разве это показатель того, как будет отстаивать в парламенте интересы избирателей будущий депутат?
В нынешнем парламенте будет много бизнесменов. С одной стороны, это неплохо. Есть финансовый опыт, хозяйственный. А с другой стороны – это не есть хорошо. Я посмотрел на список мажоритарщиков, которые прошли. Меня беспокоит, что среди них недостаточно юристов, экономистов. Не потому, что это люди моей профессии. Просто принимать законы – это не печь пироги. И не хлебать из корыта.
Кандидаты в депутаты всем и всего наобещали. Но скоро мы увидим их истинное лицо.
Какими должны быть законы, чтобы украинцы могли «печь пироги»?
Надо знать многое, принимая законы. Теория государства и права учит нас, что закон действует в пространстве и во времени. В пространстве – на территории Украины. И во времени – сегодня, завтра, а не вчера. Если это понимать, то народный депутат должен думать, хорошо ориентироваться в законотворчестве.
У многих новоизбранных депутатов нет подобного опыта. Чтобы закон действовал эффективно, он должен соответствовать многим другим нормативным актам и находить отражение в изменениях правовых норм в действующем правовом поле. Всякий закон имеет свою цену в полном смысле этого слова. Чтобы закон
начал действовать, необходимо государственное финансирование. Я не говорю о левых «расценках» на законы. У нас законов и так очень много, масса принята в последнее время… Но, чтобы они оставались не только на бумаге – они должны быть эффективными, написанными так, чтобы отсутствовало двойное толкование, в необходимых случаях имели государственную финансовую поддержку.
Какой из украинских парламентов считаете самым эффективным?
Я горжусь, что был народным депутатом в парламенте второго и четвертого созывов. Считаю второй созыв парламента самым продуктивным и демократичным, самым существенным по своей сути. Мы приняли Конституцию. И после создали ряд конституционных органов: Конституционный суд, Высший совет юстиции, Счетную палату, институт уполномоченного Верховного совета Украины по правам человека. И в этом ценность того парламента.
Конституция 1996 года – одна из лучших в мире. Она понятна во многом. С рядом решений Конституционного Суда я не согласен. Как и многие другие эксперты. Убежден, Конституцию должен толковать исключительно тот орган, который ее принимает – т. е. парламент. А Конституционный Суд – должен толковать все остальное законодательство и правовые акты уже на предмет соответствия конституции. А сейчас они пытаются толковать, каким образом должны действовать нормы Конституции. Но главное – в другом. Мы пренебрегали Конституцией, во многом ее не выполняли. Поэтому и получали негативные последствия в целом для страны. На мой взгляд, сегодня мы не можем говорить, что конституционные права граждан Украины соблюдаются. Сегодня судебная система к сожалению, не защищает в полном объеме права наших граждан. Потому что ее построение, структура, деятельность – все находится под прессом власти и различных кланов.
Как эту ситуацию можно сломать?
Как член Конституционной ассамблеи отвечу: наряду с имеющимися нормами мы должны внести изменения в Конституцию относительно формирования и деятельности правоохранительных органов и судебной системы.
Человек, который обратился в суд, должен в самое короткое время получить решение суда и оно должно вступить в законную силу. Нам не нужно иметь кассацию, апелляцию на низшем уровне. Это профессиональный вопрос. Человек, который получает решение в первой инстанции, идет в апелляцию, областные суды, потом идет в высшие специализированные суды, кассацию, потом еще в Верховный Суд. Тогда возникает вопрос: а что такое Верховный Суд Украины?
Сегодня Верховный Суд, с теми полномочиями, которые он имеет, – это не Верховный Суд. Мы должны вернуть ему надлежащие полномочия и право законодательной инициативы. Реформирование судебной системы Украины – задача первоочередная для Парламента. Суды нужно разгрузить от рассмотрения мелких проступков: нарушения правил дорожного движения, безопасности. 1/3 вопросов – изъять из ведения судов. В других странах есть низшие суды, например в Великобритании –
магистратские и т. д., либо предусмотрена административная или иная ответственность. Суды должны рассматривать уголовные дела в редакции обновленного уголовного и других соответствующих кодексов.
Главный вопрос для украинцев: а судьи кто?
Согласен, у нас слабая подготовка кандидатов в судьи, и хотя в Украине этот процесс начался, но он еще не окреп. Судебный корпус должен формироваться судьями. Конституционный орган, коим является Высший Совет Юстиции Украины – должен состоять из судей в отставке. Я стоял у его истоков и был первым председателем. Он состоит из 20 членов высшего совета. Я буду предлагать – 15 представителей от съезда судей, 1 – представитель от Генеральной прокуратуры (согласно ст. 131 Конституции, а не потому, что я хочу) и 4 человека – юридическая общественность Украины.
Когда мы принимали Конституцию Украины и Закон о Высшем совете юстиции, я не собирался возглавлять Совет и не учел некоторых деталей закона (улыбается). А для депутатов, которые голосовали, это было не принципиально. Уже в процессе работы мы поняли, что там есть ряд значительных недостатков. Например: недостаточное количество в Совете судей, избрание от общественности только адвокатов. А сегодня адвокаты – это очень небольшая часть по отношению ко всем юристам страны. Поэтому важно квотирование и общий съезд. Тогда никто не будет в обиде, это будет демократично.
На это нужна политическая воля 300+1. Есть ли шанс в этом парламенте поднять такие вопросы?
Шанс есть всегда (улыбается). Трудно убедить политические силы отказаться от руководства судебной системой. Это очень лакомый кусочек. Но, я хотел бы, чтобы все наши политики понимали, что они приходят и уходят. А некоторые – приходят и уходят очень быстро. А народ остается. А верховенство права и закон – остаются. Авторитет Украины –
остается. Помните, у Маяковского: «Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время».
Законы мы должны принимать надолго, а не на сегодня. И во многом это зависит от судебной системы. Важно понять: судебная система защищает права всех граждан. И бизнесменов, и политиков, и рядовых украинцев, и заключенных – всех. Все заинтересованы в независимой судебной системе, а не подконтрольной власти – в т. ч. и сама власть. Хорошая власть может влиять на судебную систему только своим авторитетом, идеологией. Но это сложно, куда проще – скомандовать или заплатить…
Вам приходилось работать с президентами страны…
В Украине были разные президенты. Во всех крупных цивилизованных странах к власти готовятся. Это длительный учебный процесс, приобретение опыта государственной работы – молодежь с юных лет учится быть политиками. Поэтому и состав руководителей на Западе значительно более качественный.
Леонид Макарович Кравчук был нашим первым Президентом. В парламенте первого созыва было много работников партийной номенклатуры. И не было опыта государственной, законодательной деятельности. Главной заслугой того парламента было провозглашение независимости Украины, стремление к новому, неизвестному.
Леонид Данилович Кучма – прекрасный человек, но он пришел из системы «красных директоров», как называли их люди. И первые годы он не имел никакого опыта управления государством. Первые четыре года президентства Кучмы были процессом его становления. Он много сделал для улучшения взаимоотношений с Российской Федерацией, наладил связи с Европой.
И во вторую каденцию стал опытным главой государства. Хотя жизнь идет своим чередом. И от Президента не в полной мере зависит, какие законы принимает парламент. Мы могли и конституционным большинством принимать законы, преодолевая вето президента – бывало и такое.
В отношении Ющенко скажу: как человек – он хороший. Никто не сомневается в его патриотизме. Но любить Украину и сделать Украину сильным, независимым государством – это не одно и тоже. И тут надо иметь большой профессионализм.
У него были определенные навыки, он пришел с поста главы НБУ. Но жизнь показала, да и сам он это говорит: «Все обманули и подставили». Вопрос возникает: «А ты где был!?»
Очень многое зависит от команды, которая тебя окружает. И команда президента – это не просто единомышленники. А это должны быть единомышленники из числа тех, кто думает не о себе, а о людях, о державе, о родине. Важно помнить, что был голодомор. Но нельзя заниматься только установкой памятников. Ющенко пытался делать историю Украины, но ведь историю не перепишешь. Его команда не поняла этого совершенно. Команде не надо было делать историю, им надо было делать свой бизнес. Интересы команды и Ющенко не совпали. Поэтому имея такую колоссальную стартовую поддержку народа, избирателей – они вчистую продули.
Как Вы оцениваете фигуру нынешнего Президента Януковича?
Скажем прямо, Президент у нас еще молодой. И срок его правления – пока еще очень короткий.
Янукович пришел во власть в непростое время, в разгар экономического кризиса. У него есть свои достоинства и свои недостатки. Виктор Федорович прежде всего человек. И давайте будем честны, наш Президент сегодня очень активен. Как никто другой. Он стал узнаваемым, Украину стали узнавать.
Критикуют много: что-то неудачно сказал, как-то неудачно улыбнулся… У Президента настолько огромный объем информации и очень серьезные властные полномочия – и ими надо распоряжаться! Титанический труд. Президент хотел бы подружиться и с Россией, и с Европой, и с Азией, и с Африкой, и с США… Но, что делать, когда у них интересы противоположные? Я верю, что наш Президент с поставленными задачами справится.
Важную роль играет команда. А в команде Януковича люди разные, интересы у них разные и представляют они различные силы. А Президент должен представлять интересы одной силы – своего собственного народа. 2,5 года мало, чтобы стать сильным, авторитетным Президентом. Януковичу надо дать возможность доказать свой статус. Но господин Президент, в свою очередь, должен внимательно посмотреть на тех, кто его окружает. Посмотреть, кто работает на людей, а кто – на свои личные интересы. Вокруг ходят деньги, ходит бизнес. Но если ты уже Президент, то, образно говоря, – выбирай между жизнью и смертью. Задачи у Януковича сегодня очень трудные…
Тогда давайте поговорим и о Юлии Тимошенко. Она хоть и не была Президентом, но фигура в украинской политике видная.
Тимошенко – фигура особенная: и как женщина, и как человек. Но она заигралась. Я давно ее знаю. Она была в одно время со мной народным депутатом. Тимошенко патологически властолюбива, и действует как царь или император. Для Юлии Владимировны существует только ее мнение. И она жестко его проводит. Она пыталась собрать такую же команду – но это, разумеется, не удалось. Вообще Тимошенко проиграла по-крупному потому, что была слишком самонадеянна и доверяла любителям.
И у нее всегда не хватало культуры… Тот цирк, который она устраивала в судах – это просто позор для нашей страны. Любое обвинение должно быть не голословным, иметь доказательства. В любой цивилизованной стране Юлию Владимировну осудили бы сразу года на три-четыре за неуважение к суду. Это невзирая на приговор, который мог быть или не быть по уголовному делу.
А доказательства вины самой Тимошенко?
В отношении того, за что она сидит – я бы сказал, что они сомнительны. По первому приговору, в правовом поле Украины в деятельности главы Кабинета Министров есть полномочия руководителя. Она ими воспользовалась относительно поставок газа. Правильно или неправильно – вопрос другой. Но она действовала в рамках правового поля. Если Россия поставила ультиматум о цене, а документы надо подписывать – то она как Премьер-министр могла дать команду это сделать. И согласие Кабинета Министров ей для этого было не нужно. Разумеется, она должна была понести ответственность, если поступила не в интересах Украины: ее могли лишить кресла премьер-министра, отстранить от государственной службы. Если она причинила ущерб и он был бы доказан, то она должна была возместить его в гражданском порядке. Лишение свободы мне кажется чрезмерным наказанием. Но суд есть суд. Любое решение суда мы должны уважать – только так можно жить по закону.
А по делу Евгения Щербаня?
Я не берусь комментировать. Надо изучать дело. Как председатель Союза юристов, я реагировал во многих отношениях по делу Тимошенко. Мы принимали заявление по прекращению прямой трансляции из зала суда – и она была прекращена на следующий день. Потому что это было грубейшим нарушением уголовно-процессуального кодекса.
Когда посыпался ряд заявлений послов и руководителей ряда держав с угрозами в адрес нашего Президента, в которых речь шла о том, что если Президент не выпустит Тимошенко из тюрьмы, то нам нет места в Европе, я направил ответное заявление всем послам и представителям Евросоюза. Давайте уважать решение суда, каким бы оно ни было.
Судебная система Украины все-таки скорее избирательная?
За всю историю Украины я не помню ни одного громкого дела против коррупционеров. Если помните, в бывшем Советском Союзе было дело по Елисеевскому магазину, который все продавал «по блату». Там отоваривались работники ЦК. Так вот, невзирая ни на какие связи в верхах, там арестовали многих «торгашей», как тогда говорили. И расстреляли несколько человек. В том числе и директора магазина, очень видного человека, друга Галины Брежневой.
А у нас нет таких показательных дел. Мы часто слышим «бандитам – тюрьмы». А что такое бандитизм?
В соответствии с законом, это сплоченная, организованная и вооруженная группа людей. И где мы осудили хоть одну сплоченную группу людей за подобные преступления?
А рейдеры. Разве бандиты? Если они не вооружены – уже не бандиты, а преступники. Власть называет оппозиционеров бандитами, оппозиционеры тоже в долгу не остаются… Надо очень аккуратно к этому относиться.
Давайте вернемся к нашим депутатам. Мы знаем, в каком составе будет работать Парламент. Есть у него шанс быть эффективным?
Народ у нас образованный, все имеют хотя бы среднее образование. Видели, кого избирали. Человек обещает, но очевидно – не сделает. И примеры тому мы видим начиная с девяностых годов. Но мы по-прежнему выбираем. В парламенте должны служить люди понимающие. А вот бедные или богатые – вопрос… Я шел на депутатскую службу, не будучи богатым человеком. Будучи начальником юридического отдела – выиграл выборы без денег вообще. Люди верили кандидату, а не покупались за его деньги. Тем не менее – работа в парламенте будет. Парламентское большинство будет сформировано точно. А вот конституционное большинство – под большим вопросом. Но оно возможно вполне. Если бы не наши «гетьманы» и «цари» в политических партиях.
Оппозиция сегодня имеет в парламенте достаточно голосов. Регионы пока не имеют шансов собрать 225 голосов. Симоненко выступил с заявлением (если только оно было честным), что ни в какую коалицию коммунисты никогда не вступят. Но голосовать коммунисты будут. И по важным вопросам – будут поддерживать законы. Почему мы должны разделять парламент на чужих и своих, делать из украинцев врагов в парламенте? Депутаты из разных фракций и партий – не враги, поверьте. Я сам был в Парламенте – все нормальные, живые люди: встречаются, обедают, пьют рюмку после парламентских жарких споров и дебатов. А ведь там вражда опаснее, чем где бы то ни было – последствия для всей Украины, рану не замажешь. Да и по поводу профессионализма – вопрос спорный.
Кличко попал прямо из спорта в большую политику. Как Вы оцениваете силу УДАРа?
Жизнь покажет, заранее не станем делать выводы. Кличко блестяще провел предвыборную кампанию. Немаловажное значение – доверие людей, это прибавляет к авторитету Кличко. У него не было времени стать опытным политиком, это факт. У него был опыт в Киевраде, но мы-то знаем, что он бывал там нечасто. Защищал честь нашей страны на мировой спортивной арене. Кличко выиграл, и он молодец. А вот как его политическая сила в парламенте станет защищать интересы простых украинцев – мы посмотрим. Особенно когда будут голосовать за Закон об изменениях Конституции – сразу увидим, кто за кого.
Какое напутствие Вы бы дали новоизбранным депутатам?
Закон пишется для обыкновенных людей. Поэтому законы должны основываться на правилах здравого смысла. Если депутаты будут об этом помнить, это им в работе очень поможет. Я бы хотел пожелать народным депутатам стремиться выполнять свой долг, и тогда люди оправдают их даже там, где они потерпят неудачу. Народным депутатам надо думать о будущем и быть внимательными к своим мыслям. Мысли – начало поступков. Действия, которые направлены к достижению определенной цели и подкреплены внутренней силой, всегда дают положительный результат.